“Elles disent qu’elles secoueront le monde comme la foudre et le tonnerre” : Table ronde avec ïan Larue, Sabrina Calvo et Wendy Delorme

À la Mutinerie (Paris) le samedi 1er avril, on a parlé d’apocalypse, de littératures de l’imaginaire et d’héritage wittigien. Cet atelier de recherche #Wittig2023 a été organisé par Manon Berthier, Caroline Dejoie et Quitterie de Beauregard et s’intitulait “Elles disent qu’elles secoueront le monde comme la foudre et le tonnerre” : Les Guérillères dans l’imaginaire contemporain. Après une lecture performée et deux communications des organisatrices, une table ronde précieuse et passionnante s’est tenue avec les autrices et artistes Wendy Delorme, ïan Larue et Sabrina Calvo. Nous l’avons retranscrite dans son intégralité (avec des modifications minimes réalisées en accord avec les concernées) pour la rendre accessible à celleux qui n’étaient pas parmi nous ce jour-là.  C’était un moment très spécial et important, on remercie encore nos invitées, la Mutinerie pour l’accueil toujours chaleureux, Stephano de la librairie EXC, et toutes les personnes présentes.

 

 

 

 

QUITTERIE : Merci beaucoup pour ces lectures. Je vais commencer par une question un peu bateau mais je pense essentielle : quand est-ce que vous avez lu Wittig ? Et quelle influence la lecture de Wittig a eu sur votre vie personnelle et votre écriture peut-être ?

WENDY : Wittig, c’est le premier bouquin que j’ai lu en tant que gouine. Enfin non, j’avais déjà lu Colette, Claudine à l’école. Qui a lu Claudine à l’école avec l’histoire des… (ïan lève la main) Ok, donc là on voit les générations ! (rires) Bref, je suis rentrée dans la librairie Les mots à la bouche, et j’ai dit “vous avez quoi sur les lesbiennes ?” Et donc le libraire m’a dit : il y a ça, il m’a donné La Pensée straight. Je l’ai lu une première fois, j’ai pris une claque, je n’ai rien compris, j’avais 20 ans. Puis je l’ai relu une deuxième fois et là j’ai un peu plus compris. Et puis plus tard dans ma vie, on m’a commandé un article de recherche sur Wittig et là j’ai dû lire tout Wittig et tout ce que les gens avaient écrit sur Wittig, et c’est énorme en fait. Je me suis dit c’est l’une des rares écrivaines en France qui est à la fois sur un terrain de la pensée féministe, d’essais, mais aussi romancière ; et qui va théoriser son écriture de fiction dans son travail de recherche aussi, et moi ça m’a parlé, ces allers-retours entre l’écriture de fiction et de recherche.

SABRINA : Moi je suis une escroc…

ÏAN : T’as jamais lu Wittig ?! (rires)

SABRINA : Ah si si quand même, mais il n’y a pas si longtemps ! Je ne suis pas du tout la fille, l’héritière de Wittig, je pense qu’elle serait un peu surprise de me trouver sur son chemin. J’ai lu La Pensée straight en premier, il y a quatre ans maintenant et ça m’a mis une belle claque aussi. Et je pense que c’était pour moi un des premiers pas, en fait, vers cette pensée, cette littérature là. Moi je viens pas du tout de cette pensée là, de cette littérature là. Je viens du queer, je viens de la science-fiction bizarre, je viens de la mythologie et des épopées médiévales, je viens pas du tout du tout de cet endroit là. Même de manière théorique, j’avais lu deux trois trucs transféministes mais c’était bien tout. Bien sûr que je me passionnais pour les femmes, je suis toujours passionnée par les femmes, mais je n’avais pas été à cet endroit là de la pensée et de l’écriture. Ça m’a mis une bonne claque évidemment. J’ai lu Le Corps lesbien parce que ma meuf me l’a mis entre les mains, et j’ai pris ma deuxième claque. Et j’ai pris ma troisième claque en lisant Les Guérillères il n’y a pas si longtemps. Je pense que c’est l’un des bouquins les plus importants que j’ai lu dans ma vie, et je pense que c’est assez logique pour moi d’arriver tardivement à cette rencontre parce que je ne fais que devenir. De mon expérience personnelle, je crois que c’est en rencontrant des choses importantes, quand on est très avancée, qu’on en fait vraiment l’épreuve très profonde, en tout cas pour moi. Ces choses qui nous marquent comme s’il y avait des trous en nous, des manques en nous, des pans entiers de nous qui d’un coup trouvaient maison et chaleur. Et c’est un peu ce qu’il s’est passé pour moi avec Wittig ces trois dernières années, on va dire.

ÏAN : Alors moi je haïssais Lévi-Strauss, Claude Lévi-Strauss, anthropologiste structural de mes deux (rires). Et je ne savais pas pourquoi. Et je suis tombée sur La Pensée straight, traduit à l’époque par Sam Bourcier, et j’ai compris pourquoi effectivement j’avais raison de haïr Lévi-Strauss. Donc il m’a semblé que Wittig était quelqu’un qui déchirait les évidences, qui faisait que plus personne n’arrivait à dire oh oui oui oui il faut lire Lévi-Strauss c’est très important. Mais c’était immonde Lévi-Strauss, il était méchant avec ses étudiants, ce qui est peut-être pire encore que d’être sexiste et raciste, ce qu’il était. Après, en lisant le pot-au-noir, Tristes tropiques, cette façon de négliger complètement l’existence des femmes… C’est Wittig qui m’a révélé ça, qui m’a dit : Mais enfin ! Enfin ! On ne peut pas traiter les femmes comme ça, les échanges des femmes mais c’est quoi cette connerie ?! Et j’ai compris que tout ce qui était structuralisme etc., était à jeter direct à la poubelle. Sauf Benveniste, mais Benveniste c’est encore autre chose, il n’a jamais essayé de faire du structuralisme avec de la littérature. Donc ça a été un peu, là aussi je dirais, la grande découverte. Et moi ma seconde grande découverte, ça a été Les Guérillères. Je n’avais jamais lu ça. Et je l’ai lu en tant que roman de science-fiction américain, parce qu’aux USA, Les Guérillères c’est un roman de science-fiction. Il n’y a qu’à voir la couverture, c’est une couverture bigarrée avec des petits dessins, une femme avec un oiseau à demi posé sur le dos, enfin un truc un peu biscornu. Alors qu’en France, tradition Odile Jacob, emmerdant au maximum : oh mon dieu, la littérature, oh mon dieu mon dieu mon dieu… bon super chiant, et donc le machin blanc là, l’espèce de trucmuche blanc… la littérature blanche. Donc comment voulez-vous qu’on trouve Wittig, qui a été publiée par les copains et les copines à Odile Jacob, c’est empêcher les françaises et les français… ça fait déjà, c’est bizarre c’est… Giscard d’Estaing… (rires) ça ne nous rajeunit pas ! Mais franchement ça empêchait l’accès, moi je crois que vraiment, cette publication calamiteuse a empêché beaucoup l’accès à Wittig. Alors Les Guérillères, on a fait une exposition. Alors, c’est ça les dessins (montre les dessins suspendus au-dessus de la scène), j’ai pas pu m’empêcher de les dessiner à l’époque, et de faire une exposition de petites peintures et puis de bijoux à Violette & co à l’époque. J’avais appelé ça “Les Guérillères. Surgir de la nuit”. Surgir de la nuit c’était dans un encadré, tu sais genre éclaté jaune et rouge, et c’était Zorra la guerrière, tu vois ? C’était quelque chose d’un peu Zorro, un peu lié à ce côté littérature populaire, qu’il y a dans cette dimension. Alors c’est terrible Les Guérillères, “des mortes des mortes des mortes”… Mais il apparaît que lorsqu’on se met à se battre comme ça furieusement, il y a vraiment deux types d’hommes qui se dessinent. La catégorie hommes dans le sens “mâles” n’est pas très solide, parce qu’on s’aperçoit qu’elles sont plusieurs, pas seulement Wittig, à avoir coupé en deux la catégorie hommes et à avoir créé en gros les hommes biens et les hommes pas biens. Je ne citerai personne dans le gouvernement mais enfin, je pense que vous voyez cette différence là, voilà.

Bravooo ! et applaudissements.

QUITTERIE : Je vais y revenir justement au gouvernement. Une phrase de l’association Les soulèvements de la terre, le collectif écologiste qui lutte notamment contre les grandes bassines à Sainte-Soline : “Entre la fin du monde et la fin de leur monde, il n’y a pas d’alternative”, donc ce collectif qui vient d’être dissous par Gérald Darmanin… (bruit de vomi suivi de rires dans le public) Il l’a annoncé mais c’est un coup de comm’ car ce n’est pas une association, donc il ne le peut pas. (…) Donc ma question c’est : vu l’état de notre société… Voilà, en dépit de générations de militantismes français, est-ce qu’il faudrait une apocalypse pour pouvoir construire un monde post-genre et cyborgien, est-ce qu’on peut ? Est-ce qu’on doit ? Est-ce qu’il faut tout brûler en gros ?

SABRINA : Le public ? Vos idées ?

ÏAN : C’est quoi la question ?

MANON : Est-ce que c’est souhaitable, l’apocalypse ?

ÏAN : Ça dépend ce qu’on appelle l’apocalypse…

WENDY : Ils s’en occupent à notre place, j’ai envie de dire…

ÏAN : Tu veux dire, est-il souhaitable qu’il y ait une apocalypse ? La notion d’apocalypse est elle-même viciée par la présence sur-masculinisée du monde des dirigeants, c’est-à-dire que ça n’existe pas au-delà de leurs propres fantasmes, c’est eux qu’ont peur ! C’est le grand mâle blanc mort qui regarde son tombeau, mais sinon, les autres petites bestioles, ça va faire comme au temps des dinosaures, ça va se glisser dans les coins et ça va se débrouiller, non ? Non, je sais pas ? Bah oui !

Dans le public : Ouaaais !

ÏAN : L’apocalypse normalement c’est le truc, le dévoilement, oh lala enfin ! Il y a je sais plus quoi, la bête de la terre, la bête de la mer, la grande prostituée de Babylone… Et tout ça, ça figure dans un texte complètement apocryphe de 54 après Jésus-Christ écrit par Jean de Patmos qui n’a rien à voir avec Jean… l’apocalyptique, enfin Jean, la base quoi, le gars… l’apôtre, l’évangéliste, voilà, qui est un des meilleurs textes eschatologiques qui existent. J’en ai lu des milliers, en les comparant subtilement avec ce qu’écrivaient tous nos actuels Mido, Dion, etc… Enfin tous les mecs d’aujourd’hui qui parlent d’apocalypse, et c’est étonnant de comparer leur rhétorique d’un pur point de vue linguistique. Mais c’est passionnant ! Ils reprennent encore cette histoire là, sauf que ça ne marche plus. Maintenant on est là à dire hééé ! Comme dans, comment ça s’appelle ce film, La vie de Brian. Hééé ! Eeeet les flots de sang couleront, eeeet les bestioles tomberont du ciel, et il y aura des, je sais pas, des crevettes qui… J’en sais rien, mais maintenant ça ne marche plus. Quand on dit ça, tout le monde s’en fiche. Quand on dit ça, c’est ça… Alors qu’à l’époque, les flots de sang tomberont, le ciel s’effondrera, la lune sera en cendre, la moitié de la montagne tombera, l’autre moitié ne tombera pas mais… à l’époque, ça marchait du feu de dieu. Il me semble que le discours sur l’apocalypse aujourd’hui, des collapsologues et de tous ces gens là, c’est quand même qu’ils croient qu’on va continuer à avoir de la barbe, ils ont tous de la barbe ! La barbe du prophète ! Je n’ai rien contre les barbes soit dit en passant, mais c’est juste un petit détail. Et en face de ça, il y avait une gamine à tresses, considérée comme autiste et qui doit avoir 14 ou 18 ans quand même depuis le temps. Et c’est le combat de Fifi Brindacier la gamine à tresses contre les vieux barbons du temps jadis ! Voilà bon c’est ma réponse aller à vous, à vous !

Rires et applaudissements

WENDY : Il y a une réponse à ta question dans Les Guérillères, elle fait cinq lignes.

« Elles disent qu’elles ont la force du lion la haine du tigre la ruse du renard la patience du chat la persévérance du cheval la ténacité du chacal. […] Elles disent qu’une fois qu’elles auront les armes à la main elles ne les abandonneront pas. Elles disent qu’elles secoueront le monde comme la foudre et le tonnerre. »

Donc elle appelle quand même à l’apocalypse !

Dans le public : À la révolution, c’est pas pareil…

WENDY : La foudre et le tonnerre quand même !

SABRINA : Tu parles encore de ces signes et tout, de ces sauts qu’il faudrait passer les uns après les autres pour pouvoir voir la réalité se déliter et apparaître véritablement, le royaume de dieu… Mais en fait, c’est déjà arrivé, ça ! Le truc c’est qu’on est déjà post-apo, là ! Et le problème de l’effondrement et de la collapsologie en général qui a tendance à parler de l’apocalypse comme étant quelque chose qui se trouve devant nous, mais c’est déjà complètement obsolète en fait ! C’est derrière nous déjà, c’est déjà passé et on est déjà dans les ruines, nous là, vous, moi, enfin je veux dire, on est déjà, nos corps sont déjà en ruines, nos corps sont déjà des miettes, nos intimités sont déjà complètement brisées, on est déjà des miroirs brisés, tout ce que vous voulez quoi. On est déjà pété ! C’est foutu en fait, mais pas foutu au sens d’abandonner, parce que moi je suis une meuf pleine d’espoir et je ne fais qu’encourager la lumière tous les jours, mais à un moment donné, le constat c’est : quel monde s’effondre en fait ? Est-ce que c’est le monde de la barbe qui s’effondre poil après poil et qui tombe, comme ça ? C’est vrai ! Et le truc c’est qu’en fait ce monde là, il est déjà crevé ! Et bien sûr il nous impacte tous les jours parce que du coup il atteint nos sphères de survie immédiate de supermarchés et compagnie, mais on est déjà beaucoup à s’organiser… Les Guérillères elles sont déjà partout, je suis sûre qu’elles sont partout dans cette pièce, elles sont en tout cas autour de cette table aussi. Même si on a encore un pied dans le réel, dans ce monde là, fatal, qui se brise si facilement, et qui va se briser si facilement, mais nous on est en train de mettre en place des choses absolument vitales : on est en train de mettre en place du lien, on est en train de mettre en place un rapport à l’autre, on est en train de mettre en place des questionnements. Et même si on hésite encore, et même s’il y a des problèmes de signalements de vertu qui ne sont plus d’actualité, ou d’endroits comme ça, un peu négatifs, de se penser mieux, ou en tout cas de se penser trop vulnérables et donc de ne pas se confronter à la terreur qu’on nous impose, comme ça… Mais en fait, on est vachement plus résistantes – et je n’utilise pas le mot résilientes parce que ça c’est un mot qui est utilisé, c’est un peu comme la bienveillance, c’est le truc à l’emporte-pièce. Mais nous on est déjà en train de construire, non pas le monde d’après : le monde nouveau ! C’est un taux de rafraîchissement du réel en fait, qu’on est en train de faire. C’est au niveau cognitif que ça se passe, c’est à un niveau de profondes croyances. Moi je n’ai jamais rencontré autant de foi, je ne parle pas de foi en dieu mais de foi comme espoir. Je veux dire que l’espoir, c’est pas que les choses vont bien se passer, mais c’est que les choses vont avoir un sens à un moment donné. Et c’est le sens que nous, collectivement, on construit au fur et à mesure depuis les luttes féministes, avec l’aide des luttes transféministes, avec l’aide de toutes les luttes anarchistes qu’on peut trouver, qui refusent les principes de hiérarchie et d’exclusion, et il y en a encore, notamment chez les anarchistes qui l’acceptent encore et qui vivent encore de manière très violente et très sédimentée. On est déjà en train de mettre ça en place, on est déjà dans le post-apo quoi ! Vous savez, on parle de l’apocalypse dans la Bible en termes de révélation, d’épiphanie etc., mais la plupart des choses prophétiques que l’on voit à l’œuvre, ce ne sont que des prophéties auto-réalisatrices. La fonction même de la prophétie n’est pas de décrire le futur, la fonction de la prophétie c’est de mettre en place un système très clair de rotation de sens qui va s’actualiser au fur et à mesure de l’avancée dans le temps. La prophétie revient encore et encore et encore et encore. Donc en fait, il n’y a pas de but, il n’y a pas d’objectif, tout ça c’est un principe émergeant. Donc il ne faut pas prendre l’apocalypse comme un moment de fin. Il faut prendre l’apocalypse comme un moment de fin et de commencement qui contient sa propre fin et sa propre naissance en fait. Et là on est plus juste, parce que si on se situe précisément dans cet entre là, comme je suis entre ces deux putains de tables (rires), si on est là, on peut créer… En zen on parle d’Enzo, qui est ce cercle fermé mais pas tout à fait en fait, qui permet juste à un filet de papier de passer entre les deux doigts, là. Et bien c’est exactement de ça dont on parle, c’est se mettre dans l’interstice là, entre ces deux étaux là, de la matière et du spirituel, et de tenir bon dans ce que nous on est capable de créer comme lien par nous-même. Alors là on est dans l’apocalypse permanente, en fait, et donc on est dans le renouveau, et donc on est dans l’espoir ! Et je pense que c’est ça qu’il faut réussir à faire comprendre aujourd’hui. Il n’y a pas de but à cette société, il n’y a pas de fin à cette société parce qu’elle n’a même pas commencé. On n’est même pas debout, comment voulez-vous qu’on s’effondre ?!

Applaudissements

QUITTERIE : C’est dur de faire suite à cette déclaration ! À un niveau plus littéraire, à propos de genre, sur l’utopie et la dystopie, on aimerait lire un court extrait des Guérillères pour recentrer un petit peu. « Elles disent qu’elles cultivent le désordre sous toutes ses formes. La confusion les troubles les discussions violentes les désarrois les bouleversements les dérangements les incohérences les irrégularités les divergences les complications les désaccords les discordes les collisions les polémiques les débats les démêlés les rixes les disputes les conflits les débandades les débâcles les cataclysmes les perturbations les querelles les agitations les turbulences les déflagrations le chaos l’anarchie. » Je voulais vous demander quel lien vous faites entre utopie et révolution ? Et justement, on parlait d’espoir, comment vous faites, dans votre écriture, pour faire surgir l’espoir dans la fin du monde ? Et peut-être qu’il y a un héritage de Wittig là-dedans ?

ÏAN : Euh c’est un peu à toi Wendy…

WENDY : Jetée sous le bus ! (rires) Le roman dont j’ai lu un extrait s’arrête au moment où la ville brûle et où les personnages s’enfuient, donc la suite est à écrire. Par contre il y a un livre qui parle de l’après, c’est Bâtir aussi, je ne sais pas s’il y en a qui l’ont lu ? Qui a été écrit par un collectif, qui a été publié chez Cambourakis aussi. Bâtir aussi c’est une expérience d’écriture collective qui a duré je crois une dizaine d’années. Des ateliers d’écriture ont donné lieu à ce texte protéiforme. L’idée c’est qu’il y aurait eu une guerre civile, que les systèmes économiques, financiers, les infrastructures de transports, d’énergie, seraient tous détruits. Et le collectif, enfin les collectifs, les ateliers, les gens, ont écrit… Ce n’était pas que des ateliers menés dans des grandes villes, c’était vraiment sur dix ans, dans des lieux variés, beaucoup dans des lieux d’autogestion et de vie en collectivité. Et je crois que c’est dans ce livre là qu’on peut trouver des réponses sur comment les gens imaginent s’organiser une fois qu’il n’y a plus de système en fait.

ÏAN : Et Bâtir aussi ça commence par un truc étonnant : l’arrivée de la réparatrice de machines à laver.

WENDY : Oui parce que c’est tout un débat : est-ce qu’on garde les machines ou pas ?

ÏAN : Mais oui, et ça c’est extraordinaire, ça veut dire que quand même, on a besoin d’une machine à laver donc on a besoin de réparatrices, qui viennent avec leurs outils etc., et qui réparent les machines à laver. C’est assez étonnant de voir qu’on a pas abandonné tout. Ce n’est pas Malevil ! Il reste de l’électricité, enfin il en reste suffisamment ou alors on la fabrique… Moi j’ai écrit un roman où on est obligé·e de pédaler les cafés parce qu’il n’y a plus d’électricité, alors ça donne “Tu veux que je te pédale un café ?” et tu pédales pour faire le café. J’ai découvert que ça existait, Gare du Nord il y a un truc pour pédaler son portable, pour charger… C’est marrant on invente des trucs et puis ils existent. Alors j’avais évidemment inventé l’épidémie tueuse de vieux, qui a eu lieu aussi. (rires) C’est embêtant d’inventer des trucs comme ça ! Et puis le parvis de Beaubourg recouvert de petites maisonnettes qui deviennent en quelque sorte des lieux touristiques avant de devenir des habitations avec chauffage personnel à la personne, et on compte en centimètres carrés et plus en mètres carrés la surface des habitations. Donc c’est ce qui nous attend manifestement. Non mais Bâtir aussi c’est étonnant de voir comment il ne s’agit pas de tout flanquer en l’air et de tout voir disparaître, il s’agit de garder les machines à laver, t’es d’accord, c’est vraiment ça ?

WENDY : Oui et puis c’est surtout le quotidien, le concret.

ÏAN : Oui, on s’est éloignées du sujet ?

QUITTERIE : Bah non tout est bon à prendre ! Je vais finir ce cycle de questions sur l’apocalypse en parlant peut-être de la joie ? On sent chez Wittig, surtout dans ce qui touche au collectif et à l’organisation – on est dedans, encore une fois, avec toutes les grèves etc. De quelle manière est-ce que ces notions de collectif et de commun résonnent chez vous ? Par exemple Sabrina, qui a écrit sur la Commune ?

SABRINA : Alors. Déjà, moi, quand je parle, je parle d’un point de vue anarcha-transféministe. C’est important de le dire parce que… bon. Moi j’ai mis du temps. J’ai mis du temps à arriver à Wittig, j’ai mis du temps à arriver au collectif aussi. Moi je viens d’un monde individualiste acharné. Et du coup j’ai découvert sur le tard ce que ça voulait dire, non pas de créer comme un collectif, mais de faire collectif. Et pour moi cette leçon est essentielle : qu’est ce que ça veut dire faire collectif ? Comment on fait collectif avec des inconnu·es, comment on fait collectif dans un métro, dans une trame de métro avec des gens qu’on ne connaît pas ? Comment on fait collectif ? Comment on fait naître un nous depuis la multitude de je qui existe sans avoir une espèce de méta qui nous gouverne, qui nous tient ? Tout en sachant que ce sont des allers-retours, on est en dialogue permanent entre le je et le nous, et au fur et à mesure se sédimentent des idées qui deviennent des nous et qui dans le temps ne sont pas amenées à s’institutionnaliser mais au contraire sont amenées à se déliter, à être suffisamment élastiques pour pouvoir être reformulées, réadaptées aux besoins des individus qui la forment etc. Pour moi c’est ça le collectif : c’est ce dialogue entre deux niveaux d’existence je dirais, deux niveaux d’être au quotidien. Parce qu’on parle de quotidien, on parle d’organisation de l’espace, on parle d’organisation de ressources, comment est-ce qu’on se donne des choses dont on a besoin les unes les autres pour pouvoir survivre, comment est-ce qu’on s’échange des choses, comment est-ce qu’on trouve de l’énergie etc. ? Et pour moi cette notion est centrale. Mais moi j’y suis arrivée très tardivement, c’est-à-dire que oui, j’ai écrit sur la Commune, j’ai écrit sur plusieurs communes, je fais collectif avec de nombreuses personnes. Et j’ai compris sur le tard ce que ça voulait dire et comment ça pouvait être notre porte de sortie de nos problèmes. On a tendance à vouloir faire des collectifs plutôt que de faire collectif. Je crois que là on est aussi dans un endroit où on va essentialiser des positions parce que finalement tout ça, ce ne sont que des principes de réalité qu’on construit au fur et à mesure, et des symboles. Et plus ces symboles et ce maillage de symboles ont du temps pour exister dans le temps et s’agrémenter dans le réel, et plus on les croit. Et plus c’est difficile de les remettre en cause. Est-ce que nous, notre opération aujourd’hui, n’est pas de parler de cette fluidité là ? On parle de de la fluidité du genre, la fluidité des identités, la fluidité des relations, tout ce que vous voulez – mais est-ce qu’on peut parler aussi de la fluidité de l’organisation ? Est-ce qu’on peut parler d’une structure élastique, une structure plastique ? Est-ce qu’on peut inventer ces nouvelles formes ? Avec au final, non pas le désir de détruire un ennemi supposé – même s’il existe, il est multiforme et il évolue aussi en réseau – mais plutôt d’agrémenter dans notre quotidien, dans nos corps, dans nos relations au jour le jour, une capacité à cette transformation seul·e et avec l’autre ? À renvoyer cette transformation à un niveau supérieur, la faire redescendre, la partager et la distribuer ? Et ça, c’est pour moi l’enjeu des dix prochaines années et qui va nous permettre de survivre les dix ans potentiels de fascisme qu’on va se prendre dans les dents, et je suis sympa quand je dis ça.

WENDY : Et sur la question du collectif et de l’organisation concrète, il y a quelque chose qui me chagrine, c’est la place des générations plus jeunes et plus âgées. C’est-à-dire que tous les événements auxquels je suis amenée à participer, on est grosso modo entre 20 et 50 ans. Et quand j’avais 20 ou 30 ans, quand je n’avais pas encore d’enfants, je croyais beaucoup dans la force du collectif et dans la militance et tout. Et puis j’ai eu un puis deux puis trois enfants, qui ont entre 8 et 11 ans, et il n’y a pas la place pour les enfants. Et je ne parle même pas des personnes plus âgées et qui n’ont pas une validité d’adulte en bonne santé etc. C’est très rare, c’est très rare que dans un événement, je puisse amener mes gosses. Parce que les enfants, ça dérange, ça fait du bruit, ça empêche de parler, de réfléchir. Sauf que le collectif ce n’est pas que des gens trentenaires valides, et ça, ça me questionne. Je pense que tant qu’on aura pas pensé la place des plus jeunes et des plus âgé·es dans nos collectifs de vie, de militance et de fête, et bien la révolution ça va faire un truc de gens qui peuvent danser ensemble et qui ont 30 ans.

Applaudissements

(…)

SABRINA : Il y avait un truc sur la joie juste avant, qui était intéressant. Les enfants c’est la joie aussi beaucoup !

WENDY : Et le bordel…

SABRINA : Et le bordel ! Et le chaos ! (rires) Je pense que c’est hyper important qu’on soit à l’écoute aussi du statut… Enfin comment on considère nos enfants en fait… Comment cette génération qui vient, comment elle est complètement démunie face à ce qu’il se passe, parce qu’on la démunit alors qu’en fait elle est beaucoup plus puissante que nous si on regarde bien. Et je parle de puissance en termes de capacité de création. La joie, elle vient beaucoup de là, la lumière vient beaucoup de là aussi. C’est déprimant ce constat qu’on peut faire de ces murs qu’on met entre les générations…

ÏAN : C’est l’année où tu as décidé qu’au festival de science-fiction Les Utopiales, il y aurait une charte. Tu étais là avec un enfant. Tu as dit : ce qui compte c’est de s’occuper de cet enfant, que cet enfant soit heureux dans ce festival de science-fiction, et ça t’a menée au cours d’une table ronde un peu ronronnante à un moment… À un moment tu as dit “Mais il n’y a pas de charte dans ce festival ? On fait n’importe quoi là ? On se moque des personnes obèses, on se moque des personnes trans, vous trouvez ça normal ?” Et tout le monde a fait chorus. Autrement dit, l’enfant c’est presque du Hannah Arendt, tu sais, la naissance comme acte absolu. Pas forcément la naissance d’un enfant par ailleurs, mais la naissance, ce qui naît. Tu vois ce que je veux dire ? Je ne sais plus dans quel bouquin c’est. Et comment ce cheminement à partir de l’enfant a mené à ce que ce foutu festival dise enfin “autrice” et non pas “auteure”, et à ce que les choses explosent et qu’on arrête de se moquer des minorités. Ça a été révolutionnaire.

Ouais ! claquements de doigts, applaudissements

MANON : On a prévu un deuxième temps de discussion autour des symboles et du langage. Et on a choisi deux citations des Guérillères pour l’introduire. La première :

« Elles disent, ils t’ont tenue à distance, ils t’ont maintenue, ils t’ont érigée, constituée dans une différence essentielle. Elles disent, ils t’ont, telle quelle, adorée à l’égal d’une déesse, ou bien ils t’ont brûlée sur leurs bûchers, ou bien ils t’ont reléguée à leur service dans leurs arrière-cours. Elles disent, ce faisant, ils t’ont toujours dans leurs discours traînée dans la boue. Elles disent, ils t’ont dans leurs discours possédée violée prise soumise humiliée tout leur saoul. Elles disent que, chose étrange, ce qu’ils ont dans leurs discours érigé comme une différence essentielle, ce sont des variantes biologiques. »

Et la deuxième citation :

« Elles disent qu’elles ne veulent pas être prisonnières de leur propre idéologie. Elles disent qu’elles n’ont pas recueilli et développé les symboles qui dans les premiers temps leur ont été nécessaires pour rendre leur force évidente. »

Et donc ma première question porte sur la première des trois parties des Guérillères qui est la société des féminaires. Wittig la présente comme quelque chose de pas tenable, de pas souhaitable sur le long terme. Et la célébration des symboles dits féminins est vraiment considérée comme une étape dans un processus de bouleversement, de retournement constant. Avec ces symboles qui sont à la fois une nécessité pour en quelque sorte fonder les germes d’une société nouvelle, et un danger de fixation, d’immobilisme et de reproduction d’un essentialisme notamment. Ma question c’est : comment est-ce que vous naviguez vous-mêmes ce rapport problématique – ou à problématiser – à des symboles, des images, des figures dites féminines. Est-ce qu’on peut faire usage d’un essentialisme stratégique ? Est-ce qu’au contraire c’est quelque chose que vous voulez retourner ?

ÏAN : Il y a de la déesse dans l’air…

MANON : Oui, vous avez travaillé dans Fiction, féminisme et post-modernité sur cet imaginaire de la déesse…

ÏAN : Ça devait s’appeler Yes Wiccanes ! Mais évidemment, l’éditeur très classique, c’était Classique Garnier, n’a pas voulu – bon ça ne m’étonne pas… C’est vrai que c’était une sorte de mouvement intéressant parce que… Le “déessisme”… Enfin, moi je pense toujours à l’histoire d’Ana Mendieta, poussée par la fenêtre par son mari Carl André, et donc faisant une chute de trente quatre étages dans un immeuble new yorkais ; ça reste dans l’esprit des féministes. À chaque fois qu’il y a une célébration de Carl André, les féministes sont là pour rappeler “Rappelez-vous Ana Mendieta”, mais actuellement Mendieta n’a pas sa place malgré tout, alors que le Dia:Beacon, une espèce de musée gigantesque aux portes de New York, sur la rivière Hudson… Il y a des kilomètres et des kilomètres d’espaces occupés par tous ces trucs de minimalisme etc. Alors je sais qu’il n’est pas toujours bon de chevaucher le tigre, c’est-à-dire de prendre à l’autre sa force, de piquer sa peau de tigre pour se la mettre sur soi-même, mais il me semble qu’on pourrait parler de déessisme pour parler de ces femmes, ces artistes : Mary Beth Edelson, Ana Mendieta, mais il y en a d’autres, Lou Perdu… des artistes comme ça, qui ont utilisé la force donnée par l’image, mais une image non pas religieuse ; une image culturelle de la déesse, pour recréer quelque chose et pour revendiquer et revaloriser notamment les souterrains etc. Aussi loin que possible, the shelob, vous voyez la bestiole atroce dans Tolkien ? Aussi loin que possible, tout ce mépris pour les créatures du fond des mers, que Tolkien d’ailleurs emprunte au fameux Beowulf au VIIème siècle, dans lequel : pire que Grindel, il y a la mère de Grindel, donc voilà, on est sexiste ou on ne l’est pas. Et la mère de Grindel, c’est une sorte de pieuvre-araignée, et Beowulf est quasi mort, et puis ses copains lui envoient une épée et il tue la bestiole. Donc c’est toujours intéressant je trouve de voir comment on peut retourner des symboles comme ça et leur donner de la force. Et on s’aperçoit après que c’est partout, en fait, ce mépris continuel… Et du coup, la déesse, moi ça m’embête parce que je n’ai rien de religieux et je ne suis pas à l’aise avec ça. Mais je pense que pour beaucoup, c’est devenu non pas la déesse mais le déessisme, une sorte de bannière identificatoire possible. Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous ?

[…]

ÏAN : Oui parce que la mythologie grecque est fortement patriarcale, je suis d’accord. Et Héra notamment est torturée, elle est attachée, je ne sais plus le détail si quelqu’un connaît, je ne sais plus ce qu’on lui fait exactement ? Tu ne te souviens pas ? Je crois vraiment qu’elle est torturée… Et puis il y a des tas d’autres figures : Médée… Quand on lit Christa Wolf, c’est autre chose, Médée, ce n’est pas la débile qui tue ses enfants etc. Ce n’est pas ça, ce n’est pas cette histoire là ! Non mais je pense qu’effectivement, réécrire tous les mythes en les renversant, ça recrée une symbolique. Et j’ai eu la chance d’aller dans un bled mexicain où les femmes sont dominantes, et c’était extraordinaire. Alors tout le voyage organisé ricanait en voyant des représentations de femmes inhabituelles, à savoir deux femmes comme ça, avec un char où il y avait un bœuf et je ne sais plus quelle bestiole, elles étaient là, elles étaient fortes, et le groupe ricanait, disait “hahaha des femmes comme ça…”. Alors qu’en fait, ça se voyait, tous les symboles étaient inversés. C’est à dire que plutôt que ce soit monsieur qui tue sa femme au volant comme on fait d’habitude dans le patriarcat ordinaire : lui il conduit, il la tue et voilà, ils sont morts tous les deux ; là la femme était conduite par le mec et on sentait que le mec était au service de cette femme qu’il conduisait. C’est à dire que c’était la même chose, c’est lui qui conduisait, et ça n’avait pas le même sens. Donc c’était extraordinaire, c’est dans la région de Oaxaca au Mexique, où il y a cette survivance d’un féminisme ordinaire où les filles s’installent dans le café et travaillent ensemble. Collectif peut-être ? Je ne sais pas.

SABRINA : Moi je suis un peu gênée par cette question qui touche à quelque chose pour moi de très personnel. Je vais peut-être être dans la minorité ici… Je ne fais pas du déessisme mais pour moi, l’étoile c’est quelque chose… Le drap, la robe d’étoiles de la déesse, c’est quelque chose de très important pour moi. J’ai une pratique depuis toujours d’une dévotion. Je vous parle de choses très intimes, je n’en parle pas d’habitude et je ne m’étendrai pas parce que je n’ai pas envie de rentrer dans des trucs… Parce que je n’ai pas d’objet finalement à ma foi, il n’y a pas de déesse… Mais j’ai toujours eu besoin dans ma vie en tout cas, probablement parce que je suis une meuf trans, et qu’en tant que transsexuelle, à un moment donné j’ai besoin de me faire traverser par des forces que je vais aller chercher. C’est dur pour moi de dire des trucs pareils, j’essaie de mesurer mes mots… Non non ça va (à ïan qui lui tend le bras) (rires) – c’est dur pour moi…

ÏAN : Pat pat <3 (rires)

SABRINA : C’est toujours une prise de parole, dans des lieux militants, devant des meufs… C’est toujours, ce n’est pas simple. Et il y a toujours un endroit d’honnêteté et de transparence je crois à trouver pour être sûre de parler à la bonne hauteur et de savoir à qui on s’adresse. Du coup, moi je crois que la première chose qui m’a traversée dans mon rapport à une figure de déesse, ou en tout cas cette énergie là, qu’on peut nommer déesse, ou à laquelle on peut assigner des choses qui ne sont pas simplement, pour moi, des endroits féminins, qui sont des endroits de lumière, de grâce, ou je n’en sais rien… C’est Kate Bush. (rires) J’étais très petite, elle a été et elle est toujours l’endroit où, quand j’ai besoin de me ressourcer à l’intérieur de moi-même, quand j’ai besoin de l’endroit, du point de passage qui m’a ouverte à la mythologie, qui m’a ouverte au sublime de l’existence à travers une machine à laver, ou à travers un geste, à travers une bouche ouverte avec une clé sur une langue… c’est vers elle que je me tourne. Et quand je me tourne vers elle, je ne me tourne pas vers Kate Bush en tant qu’elle, je ne me tourne pas vers la déesse non plus, même si je peux assigner à Marie, à Marie Madeleine, des fonctions de prière à des endroits, à des moments donnés, qui sont très importants pour moi dans ma construction (je viens d’une famille judéo-chrétienne, j’ai été élevée dans les deux religions). Je ne dis pas que c’est sérieux, je dis que moi, je suis habitée dans ma texture intime, c’est quelque chose qui existe, ce n’est pas quelque chose que je peux neutraliser comme ça, en disant… Moi je pense d’où je sens, et donc à partir du moment où je sens, moi je sens ces choses là. Et je ne peux rien y faire ! Ce n’est pas de la religiosité, ce n’est pas du déessisme. Voilà, moi j’ai la foi, je n’ai pas trouvé ce que je peux en faire, je me dépatouille avec ça. Et du coup, à un moment donné, je me suis laissée traverser par ça, et je pense que c’est ça qui m’a menée à ma transition aussi, à un moment donné. C’est de placer ma transition, non pas, même si je fuyais les hommes, bien sûr (rires), les deux catégories… même si j’ai beaucoup d’amour aussi, voilà il n’y a pas de problème… (rires) Houuuu Sabrina, tu t’embourbes ! (rires)

Dans le public : Sabrina on t’aime ! (rires)

Si, à un moment donné, je pense que j’ai accepté ça, j’ai aussi nommé mon corps, et j’ai accepté mon corps biologique dans toute sa contradiction. Je l’ai offert, en fait, à cette puissance là, à cette dévotion là. J’ai dit voilà, je ne vais pas le changer, je ne suis pas en lutte contre moi-même, je ne suis pas en lutte contre la manière dont je suis née, je suis en lutte contre tous ces connards. Et moi, si je devais me définir, je me définirais dans ta trajectoire, ta grâce, étoile. Et du coup, me mettre dans ce courant là, accepter ce courant là, quelles que soient ses incarnations. Je viens de faire une robe de neuf mètres de haut et vingt-cinq mètres carrés dans une chapelle désacralisée à Marseille, qui est la robe de la reine des enfers, littéralement quoi, parce qu’elle est importante dans ma construction aussi. Ce ne sont pas des endroits d’attachement symbolique, ce sont des endroits où rendre à cette lumière là, et lui donner une direction qui, pour moi, fait sens. Et vous savez, quand je discute avec des sorcières, des magiciennes, des gens comme ça et qu’on me parle de wicca, qu’on me parle de la grande déesse trinitaire, machin et tout… Je ne peux pas m’empêcher de penser que moi, en tant que meuf trans, je suis complètement exclue de ces trucs là. Et d’ailleurs beaucoup de ces cultes exclusifs aux meufs… et c’est okay ! Je sais que ce n’est pas politiquement okay de dire ça, mais pour moi c’est okay ! D’un côté, vous avez envie de parler de vos règles, bah désolée moi je n’ai pas de règles, je ne suis pas menstruée donc forcément, il y a des endroits où je ne peux pas aller quoi, et je comprends votre oppression, et je comprends que ce n’est pas la même. Mais est-ce que quelque chose qui serait vraiment de la grâce et du sublime se refuserait à tous ses enfants ? À toutes ses filles ? Ben je ne crois pas en fait. Donc il existe depuis un certain nombre d’années une manière de, ce qu’on appelle “jailbreaking the goddess(rires), la hacker en fait ! Moi je suis hackeuse depuis toujours, j’ai hacké mon corps, j’ai hacké le monde, je hacke le réel… Est-ce qu’on peut hacker la déesse tout en lui rendant grâce quand même ? Parce qu’il y a quand même un principe, des choses qui sont senties, traversées, traversantes, alors comment est-ce qu’on va la hacker pour lui donner… Alors l’une des solutions qui est intéressante, c’est de lui donner plusieurs pôles d’expression : que ce ne soit pas simplement la vierge, la mère, la vieille, c’est littéralement ça. Mais que ce soit plutôt la force, la capacité d’être à l’autre, la résilience… bon là pour le coup j’utilise le mot maintenant (rires) bref, vous voyez ce que je veux dire ? Le culte des ancêtres, des choses comme ça, en fait. Et là, on peut retrouver, on peut se dire “j’arrive à me retrouver là, je suis un peu plus là, j’arrive à m’équilibrer là”, et comme ça, finalement, tout ça compose comme un visage dans un miroir au fur et à mesure, une étoile ou un visage auquel on peut parfois tendre le cou et baisser les yeux. Pas en crainte ou en soumission, mais en respect vis-à-vis de notre propre lumière, vis-à-vis de la lumière de chacune d’entre nous. Et pour moi, ça, c’est un très grand acte de résistance en fait ! Face à cette mise en mesure du monde, qui assigne à toute foi, qui assigne à toute volonté de changement, à toute naïveté, à toute amoure, à toute tendresse, une valeur…

ÏAN : Cette déesse, ce n’est pas du tout un principe d’exclusion, soyons claires. C’est tout ce qui est caché, tout ce qui est interdit, tout ce qui est… C’est l’espèce de hurlement qu’on a envie de crier en disant “Mais c’est faux ! Tout ce que vous nous racontez sur Netflix, c’est faux ! Ça suffit, ça suffit !” C’est ça la déesse. Donc la déesse, c’est simplement une sorte de chose, ça peut être une sorte de serpent, une dragonne, ça peut être n’importe quoi, mais c’est quelque chose qui dit : arrêtez de croire dans la fausseté absolue de ce monde qu’on vous sert à tous les étages. C’est ça, ce n’est pas du tout du tout quelque chose qui serait en quelque sorte une positivité essentialiste pour meufs cisgenres, certainement pas.

SABRINA : Oui et c’est quelque chose qui se transforme, qui mute, qui mue ! Et c’est cette capacité d’adaptation, cette capacité de transformation, cette fluidité, qui pour moi prend tout son sens aujourd’hui, à l’aune de ce qu’on est en train de créer ensemble.

ÏAN : Oui !

Applaudissements

MANON : Je suis émue, mais c’est la fatigue. On peut essayer de faire le lien entre ces histoires de symboles et le travail littéraire à proprement parler. Je voulais rebondir sur le langage. On l’a évoqué tout à l’heure, chez Wittig dans de nombreux textes, on a des jeux sur la langue, des néologismes. Et puis en particulier dans Les Guérillères, c’est ce que je citais tout à l’heure, un travail sur les pronoms, le pronom elles pluriel. Donc voilà, la question que je voulais vous adresser c’est : comment, dans vos pratiques artistiques diverses – parce que vous n’êtes pas “juste” écrivaines – est-ce que vous pensez la destruction du langage du maître en quelque sorte ? Du point de vue du genre notamment mais pas forcément uniquement ? Voilà, c’est une première piste. Wendy tu nous avais dit que tu voulais parler de ça, donc si tu as envie de commencer, ou pas ?

WENDY : Wittig a posé cette notion de matérialité du langage. Elle dit “les mots frappent”, “les mots peuvent blesser”. Il y a cette idée que dans le langage se forment les cadres de perception du monde et que le langage agit sur le réel en retour. Et quand Wittig travaille sur les pronoms et sur le sujet de la narration, le féminisme de manière absolue, c’est intéressant parce que ça vient créer autre chose, d’autres espaces de projection. Après, tu as plein de manière de dégenrer une narration, ce n’est pas forcément… D’ailleurs il y a cette histoire, il faut lire Noémie Grunenwald, Traduire en féministe/s, ça s’appelle Sur les bouts de la langue, Traduire en féministe/s. Parce que Noémie explique une manière de travailler le genre dans la langue, ou de travailler les cadres de perception du réel. Ce n’est pas forcément mettre des points, ou des tirets, ou des iels, c’est aussi des manières d’écrire où tu peux travailler ta phrase de manière à ce qu’elle ne soit pas genrée. Et dans deux de mes bouquins j’ai des personnages qui ne sont pas genrés. Il y a le personnage de Jo dans Le corps est une chimère, et dans Devenir lionne que je viens de publier, il y a un personnage qui s’appelle M., juste l’initiale M., qui n’est pas genré·e. Et c’est drôle parce qu’en fait, il y a plein de gens qui ne le remarquent pas. Et les gens vont projeter… Plein de gens ont pensé que Jo était un homme cis, alors qu’il y avait plein d’indices de violences vécues au collège… c’est un parcours de personne queer en fait. Mais comme Jo était flic, les gens ont pensé que c’était un homme cis. Et dans le personnage de M., c’est drôle parce que j’ai eu très peu de retours. On me dit “Ah c’est la première fois que je lis une histoire d’amour hétéro” Ah ! Bah relis… tu verras que, en fait, M. n’a pas de genre. Et il y a plein de manières de travailler le genre dans la langue pour ne pas révéler le genre ou pour le neutraliser en fait.

IAN : Tu me fais penser au roman d’Anne Garréta, c’est un roman dans lequel… Je ne sais plus comment ça s’appelle.

QUITTERIE : C’est Sphinx !

ÏAN : Oui ! Même quand il est question de dire “je suis mort… à la fin”, je ne sais plus, la dernière phrase… Je ne me souviens plus à vrai dire, mais c’est un roman entièrement basé sur le principe d’androgynie comme ça, de façon à ce qu’on ne reconnaisse pas. Ça apparaît beaucoup comme ça, les personnages non-binaires, même dans des machins genre Naruto, des trucs plus ou moins japonais. Et puis de toute façon il va y avoir les bots, les chatbots, je ne sais pas comment ça s’appelle, mais ces trucs là ne sont pas capables de genrer, donc ils vont inventer une nouvelle langue et il n’y aura qu’à se laisser porter parce qu’ils ne peuvent pas genrer, par définition. Donc qu’est-ce qu’il va se passer au moment où les chatbots, c’est comme ça qu’on dit ? ou les bots ? vont envahir notre quotidien ? Et déjà par exemple, on s’aperçoit quand on écrit des messages, que ça se met tout au masculin. Moi je dis, laisse parler l’outil, laisse au masculin, qu’est-ce que ça peut faire ? Et du coup, cette espèce de flottement, que tout le monde ne soit pas là à dire “oh bin t’es une fille on va te mettre un e gnagnagna”, ça permet déjà une espèce de fluidité. Mais c’est un énorme problème, on ne sait pas trop comment écrire, on invente des trucs, on met des x on met des s, on essaie des points, des points de milieu. Alors le point de milieu a été enfin admis sur le clavier, grâce à qui ? La Catalogne ! Parce que ça fait partie de la langue catalane ! Pas du tout pour des raisons féministes, il faut le savoir ! C’est hallucinant mais c’est comme ça. Donc il y a vraiment une grosse difficulté mais qui peut… Il ne faut pas trop s’embêter. Il y a eu la traduction d’Haraway, Vivre avec le trouble, où le traducteur a choisi de mettre tantôt une phrase au masculin, tantôt au féminin, tantôt au masculin etc. Encore une solution, voilà.

WENDY : Mais ce qui est génial c’est que je pense que si on fait un sondage dans la salle, il y a plein de façons de travailler la langue, et c’est ça qui est génial ! Je trouve que justement, on ne devrait pas… A la fac où je bosse, il y a une charte de l’écriture non discriminante, et donc il a été opté pour le “.ées”, enfin bref. Mais c’est ça que je trouve génial, c’est qu’il y a plein de manières de faire, et qu’on ne devrait pas créer une nouvelle règle de dégenrage en fait.

ÏAN : Oui oui, ça passe mal… Dans mon master qui traitait de graphisme et d’expositions, enfin qui n’avait rien à voir avec le genre si on veut, on avait décidé que s’il y avait une majorité de filles, on disait “elles” majoritaire, l’année où il y avait une majorité de garçons on disait “ils”, et puis si il y avait 50/50, on disait n’importe quoi, on s’en foutait quoi ! Mais les collègues n’arrivaient pas à faire passer ça. C’est l’histoire, je sais pas : dix mille filles et un moustique : ils ! C’est cette affaire-là quoi, le moustique l’emportera toujours sur dix mille filles… Donc c’est des choses comme ça aussi qu’on peut travailler : essayer de dire dix mille filles et un moustique : elles, ce serait déjà un progrès.

SABRINA : Oui… Alors moi j’ai deux contre-interventions à faire là-dessus. La première c’est fuck toute ! Foutre le bordel partout, parce que je pense qu’il y a tellement de pratiques, c’est tellement beau. Mais en même temps, moi, il y a eu un moment où, quand j’ai vu le travail de Roberte La Rousse, ça m’a beaucoup beaucoup beaucoup plu, sur la française. Je me suis dit, moi j’ai envie de tout mettre au féminin maintenant. Je travaille beaucoup avec les accords de proximité parce que je trouve ça hyper intéressant. Mais en même temps, au bout d’un moment j’ai dit mais nique tout, je vais dire que des trucs de meufs. Pourquoi ? Parce que je me dis qu’on est dans le temps, que c’est transgenre tout ça, ce serait pour moi, malgré toutes les pratiques et tout, ce serait dommage de s’arrêter à se dire qu’on en arriverait là à trouver un équilibre. Moi je pense qu’on est en train de foutre la merde, là ! Et il faut foutre la merde jusqu’au bout ! En mettant en bloc, direct là, et après on voit ce qu’il se passe, une fois que c’est passé en bloc… Commencer à genrer au féminin, alors qu’on les a genré·es pendant des années… Et on parle de français, où le neutre est masculin. Donc il y a un enjeu énorme à faire ça, précisément. Et donc moi je suis plutôt en train de choisir cette option là, pour des raisons purement militantes. Voilà, ça c’est concrètement quelque chose qui existe, de genrer entièrement au féminin. Et j’aimerais bien pouvoir, j’essaie de le faire sur le prochain bouquin. Je ne sais pas si je vais y arriver vraiment, parce que derrière il y a quand même les éditeurs qui se posent des questions, parfois les pronoms ne sont pas les bons, mais en même temps je trouve que l’exercice est tellement, incroyablement, il peut être tellement porteur pour toute une génération, c’est hyper libératoire en fait comme truc. Donc à voir, si il n’y a pas ce temps là à prendre d’abord pour complètement, non pas dégenrer mais genrer en meuf tout, et une fois que ça ça passe, se dire ok maintenant on réfléchit : vous voyez ce que ça vous fait ? Ça vous fait quoi de vous prendre des bottes dans les dents tout le temps là ? Est-ce qu’on pourrait passer le neutre au féminin par exemple ? Ce serait un truc dément ça ! Des petites réflexions comme ça, c’est ce qui m’active en ce moment.

MANON : Et puis je rebondis, il me semble que dans Viendra le temps du feu, la communauté utopiste à la marge de l’horrible société dystopique, tu l’écris au elles pluriel, Wendy, alors qu’elle ne contient pas que des femmes. Et c’est un choix qui n’est pas anodin, j’imagine que tu as dû réfléchir peut-être en lien avec ce que disait Sabrina ?

WENDY : Oui et puis j’ai explicité clairement. Il y a un des personnages, Rosa, qui dit : en fait on n’était pas composées… je ne sais plus où est le passage, mais elle dit clairement que ce n’est pas que des meufs cisgenres, ce n’est pas que des meufs, et qu’elles ont choisi le elles au pluriel comme un acte politique, et de faire de la périphérie le centre. Et ça c’est clairement inspiré des Guérillères. Mais j’y ai beaucoup réfléchi, à est-ce que j’utilise le iels ? Et voilà, c’était une solution, une option, mais il y en a d’autres.

ÏAN : Dans la SF il y a beaucoup de monde qui fait ça. Il y a énormément de trucs comme ça, ne serait-ce que Vonarburg, Chroniques du pays des mères, mais c’est quelque chose d’extrêmement fréquent, donc c’est quelque chose qui est en train d’entrer en force dans la science-fiction, qui n’a plus rien à voir avec celle qu’elle était. Il suffit d’aller dans les festivals de science-fiction, c’est plus comme avant. Mais vraiment, ça a changé en quelques années. Moi quand j’ai déboulé là-dedans en 2011 avec La Vestale du Calix, j’ai dit mon dieu, comme dit Giraudoux “Regardons la catastrophe d’une terrasse, c’est l’apanage des grands”, je suis montée sur un étage au-dessus pour regarder tristement tous les mecs récupérer tous les prix, même en enfance, même en BD, que des mecs et ça ne surprenait personne. Du coup on a commencé à parler, à dire “c’est normal ?” et ça a changé ! On était plusieurs, ça a changé grâce à nous. Nous, au sens du collectif imaginaire qui a travaillé notamment au festival des Utopiales à Nantes, qui était un festival de violences symboliques avant qu’on arrive, soyons claires. C’était horrible. Et ça a changé, ça avance !

Applaudissements

MANON : Je vais faire une transition très fluide de dégenrer, queeriser la langue à hybridité. Caroline tout à l’heure dans sa lecture performée a parlé du bestiaire des Guérillères ; dans la Vestale du Calix on trouve des chevaux à l’intelligence beaucoup plus développée que leurs compagnons humains ; bien sûr Devenir lionne tout récemment qui reprend en partie cet imaginaire du bestiaire.

WENDY : Et ton canard ! (à Sabrina) Bah si ton canard !

MANON : Ah moi je pensais au raton laveur de Toxoplasma qui est un autre genre d’imaginaire animal. On a l’imaginaire du cyborg, à la fin de Libère toi cyborg !, ïan tu formules un mémento cyborg où intervient l’idée notamment de “muter sans promesse”, et je voulais savoir comment ça résonne chez vous ces notions de mutation, d’hybridité, peut-être de rapports différents au monde et peut-être aux autres espèces ou à cette figure de la cyborg qui n’est pas la seule possibilité d’ailleurs… Voilà, mutation, hybridité dans vos textes et dans vos créations en général.

ÏAN : Pour cette histoire de cyborgs, soyons claires : la cyborg [d’Haraway] c’est une association d’êtres. Je dis la cyborg parce que ça m’a été révélé par le traducteur allemand Peter Weiss qui a traduit “die Cyborg”, parce que même en France, les deux traductions, je crois que c’est 2007 et 2009, ont continué à dire traditionnellement “le cyborg” et du coup, personne ne comprenait le texte. Vous barrez le “le” vous mettez le “la” et tout s’éclaire, c’est d’une facilité à pleurer une fois qu’on a compris qu’il ne s’agit pas d’un être composé de… Parce que quand même, dans Robocop, on robocopise le Robocop, et puis sa copine Anne, qui est également flic et qui pourrait être robocopisée, et bien niet ! elle dégage ! elle meurt ! Alors que, qu’est-ce qui empêcherait les scénaristes de robocopiser Anne Machin et pas seulement le gars de base. Donc ça c’est quelque chose qui se joue autour des cyborgs de base. Et même s’il y a des gens qui ont souligné que les vestiaires étaient mixtes dans Robocop, ça ne va pas très loin. Alors la cyborg c’est une communauté, au départ de femmes, parce qu’elle parle surtout des femmes qui travaillent dans les zones franches industrielles etc. Mais pas que des femmes. C’est-à-dire, des gens qui sont de toutes les couleurs, de toutes les religions, de tous les genres, les sous-genres, de toutes les appartenances etc. et qui constituent cette espèce de groupe mouvant qui n’en a plus rien à foutre de ces dissensions internes. Du genre “ooohh mais toi tu aimes le vert et moi je déteste ça alors je ne te parle plus ; et toi tu aimes le gris oh mon dieu quelle horreur !” Non ! Il faut arrêter. C’est ça la cyborg d’après Haraway, c’est-à-dire : tu n’es pas d’accord avec ci, avec ça, ce ne sont que des opinions ; ce n’est pas ça qui compte, ce qui compte c’est l’action, et l’action c’est tout le monde ! Et la cyborg est donc cette unité multiforme, qui n’a rien à voir avec un machin composé de rouages, de trucs divers et variés. Ce n’est pas ça, ce n’est pas du tout la même chose. Et ça j’en ai la preuve dans le reader d’Haraway où effectivement elle dit que la cyborg est une espèce d’entité multiple à base féminine, mais pas que. Et donc voilà, c’est ça il me semble : cette promesse d’hybridation, c’est une promesse de groupe qui renonce à ces foutues convictions : “Aaaah moi les canapés-lits j’adore, moi je déteste ; oooh toi tu es Mac, toi tu es PC ; oooh café ou thé ?” Bon, bin non, on arrête voilà, c’est ça la cyborg je crois ! Qu’est-ce que t’en penses ? (rires)

SABRINA : Moi je suis limite Linux tu sais donc bon ! (rires) Il fait chaud ! Moi j’ai zéro idée sur ces histoires d’hybridation et de cyborguerie ! Vraiment, c’est une catastrophe, je suis toujours prise au dépourvu quand on me pose ces questions-là je suis en mode… Je sais pas moi, je prends de l’oestrogène artificielle, je sais pas, j’ai l’impression d’être une… Je sais pas trop ce que je suis !

ÏAN : Parce que la cyborg c’est pas un ! c’est une !

SABRINA : Mais oui, mais bon, très bien, fair enough ! Moi j’ai l’impression que, de mon petit point de vue d’écrivaine, l’hybridation qui m’intéresse ce serait une hybridation avec l’invisible. C’est-à-dire, j’ai l’impression, et ce n’est qu’une opinion pour le coup, qu’on n’est que d’un côté de la matière de plus en plus, qu’on est en train de se sédimenter de la matière en fait et qu’on oublie que notre bout de matière, là, il a une espèce de bulle immense derrière, qu’on ne voit pas forcément, qui n’est pas accessible parce que l’oeil ne peut pas se voir lui-même ; et qui sont tout ce que vous voulez y mettre en termes d’impulsion, de ressentis, de constructions d’antan, d’héritages, de foi, de tout ce que vous voulez, de choses imperceptibles qui peuvent guider les décisions dans la vie, les gestes… Et qui en général deviennent apparentes et se font jour dans le silence. Dans le silence profond de l’être, qui s’apprend, qui s’apprivoise et qui devient lui-même en fait. Et j’ai l’impression que pour moi, l’hybridation ce serait ça. C’est-à-dire à quel moment on va faire des expériences un tout petit peu plus poussées sur notre silence, sur notre solitude et sur notre capacité à voir tout ce qui est cette espèce de bulle derrière nous, qui ne nous est plus accessible parce qu’on coupe cette bulle pour tout un tas de raisons, parce qu’on nous enclave dans des positions, ou nous assigne, on nous met en mesure, on nous demande de performer, de comparer en permanence… Moi j’ai la chance de pouvoir enseigner en école et je vois bien que le grand malheur aujourd’hui, ce n’est pas tant Instagram etc., mais c’est que la comparaison est devenue un endroit de pétrification de tout désir en fait ! Comment est-ce qu’on pète ce mur là ? Comment est-ce qu’on lui rend son liquide en fait pour que ce liquide vienne dans la bulle derrière ? Et là on a une hybridation qui me semble intéressante. C’est-à-dire qu’on a pas simplement une hybridation entre diverses espèces, d’existants, de machines etc., mais on déplace la question sur : est-ce qu’on peut déjà se mettre dans un état d’esprit et dans un cadre qui va nous permettre d’accepter que déjà, s’hybrider avec nous-même, ça nous est déjà presque impossible ? Donc comment est-ce qu’on peut rendre ça possible ? C’est plutôt là que je me situe.

Applaudissements

MANON : Ce sera ma dernière question avant les vôtres, et je crois que ça va dans la continuité de ce que tu disais. En termes de travail littéraire, d’hybridation des formes (d’ailleurs pas simplement formes littéraires, car comme je le rappelais tout à l’heure vous avez toutes les trois des pratiques qui ne sont pas que d’écriture). Je vais partir de ce que j’ai lu de vous. Dans Viendra le temps du feu, Wendy, il y a l’imbrication de l’utopie dans la dystopie, j’ai l’impression qu’il a été perçu, à tort je crois, comme une dystopie, alors que moi dans Viendra le temps du feu ce qui m’a portée c’est cette autre partie de la société que tu décris, et puis en ce moment il y a ce travail collectif autour du “Brouillon pour un nouveau bestiaire” qui est hybride lui-même. Sabrina, on a relu ensemble pour préparer la soirée ton manifeste sur le post-cyberpunk… Une de mes questions porte sur l’hybridation de la fiction, de l’essai, du dessin, comment ça résonne avec vous, comment vous le conscientisez ou pas, est-ce que ça vous paraît porteur d’émancipation, y compris dans les pratiques collectives peut-être, je ne sais pas ? Je ne sais pas si c’est très clair.

WENDY : Il en va des genres littéraires comme humains. C’est à dire qu’ils sont beaucoup plus poreux qu’on ne nous l’a appris. Et je n’ai jamais eu l’idée d’écrire une dystopie ou une utopie. Ce texte est venu comme il est venu. Et après le marché du livre, le monde de l’édition, qui est complètement autre chose parce qu’il y a la littérature et puis il y a le monde de l’édition, ce sont deux choses différentes. Il faut classifier, comme on classifie les humains. Et en fait je laisse faire parce que c’est comme ça, c’est le système, mais il n’y avait pas de projet de genres littéraires à la base, du tout. Donc après c’est drôle parce que je me retrouve dans des festivals de SF. Donc par exemple le festival dont vous parliez à Lyon, qui est génial : c’est blindé de queers, de personnes d’âges et de parcours différents, et je me dis oui, je me reconnais parmi ces gens là. Mais moi je n’ai pas fait exprès, je n’avais pas de projet de genre littéraire à la base. Donc l’hybridité vient quand tu n’as pas de projet en fait.

SABRINA : Moi je suis très formaliste. Donc quand j’écris de la fiction, j’écris de la fiction quoi. J’écris très peu de non-fiction, j’écris des articles… Je me suis très tôt inscrite dans le genre parce que pour moi c’était un endroit de protection. Je voulais être tranquille, je voulais qu’on me foute la paix en fait. Je n’ai jamais cherché à… même si j’ai un ego et évidemment j’ai envie d’être reconnue, d’être acceptée, d’être lue… Je ne vais pas jusqu’à un point de représentation où je suis capable de me forcer à faire ce qu’on attend de moi pour pouvoir faire des choses. Je n’en ai pas envie. Donc je me suis mise dans un endroit où je sentais que j’avais envie de travailler, c’est-à-dire la science-fiction, la fantasy, l’imaginaire au sens étendu, ce travail sur le merveilleux, le merveilleux en fait voilà, littéralement. Je travaille sur le merveilleux depuis toujours et je pense que je travaillerai sur le merveilleux pour toujours. Même quand il est réaliste, parce qu’il n’est intéressant que quand il est confronté au réalisme. Pour moi cette hybridation en écriture… Mon écriture finalement elle est bizarre, elle est pleine de recoins etc. mais c’est très formaliste en fait, c’est juste qu’à des moments donnés je me permets d’aller très très loin dans la déconstruction d’une phrase ou de la syntaxe, machin, mais c’est parce que j’en ai rien à foutre en fait. Mais vraiment, je n’en ai rien à foutre, c’est même pas une question de choix, ce n’est pas déterminé. Moi je n’ai jamais fait de choix de carrière, je fais exactement ce que j’ai envie de faire parce que c’est ce que je sens que je dois faire, je le fais de la manière dont j’ai envie de le faire et je me fous bien de ce que les gens peuvent penser. Ce qui fait que je n’ai pas eu la trajectoire professionnelle que d’autres personnes ont eu. Par contre là où je me suis vraiment épanouie, c’est quand j’ai trouvé mon travail de plasticienne. Quand j’ai commencé à mettre les mains – après des années enfermée derrière un écran dans des mondes virtuels et dans des mots – que j’ai commencé à mettre en forme des choses – des robes, et puis après il y a eu des suspensions, et après du travail de sculpture en espace, et on travaille à la fois l’émotionnel et parfois aussi le très politique. C’est là que j’ai retrouvé mon corps, j’ai retrouvé mes gestes, j’ai appris à finir mes gestes. Et pour moi, les deux fonctionnent ensemble : mon travail d’écriture, d’écrivaine, et mon travail de plasticienne, non pas se complètent mais sont comme deux espaces plastiques où je fais ce travail d’aller-retour permanent entre le visible et l’invisible. Donc pour moi cette hybridation, ce sont ces deux pratiques là qui sont vraiment en train de se mettre en place de manière équivalente dans ma vie, même s’il y en a une qui est arrivée beaucoup plus tard. Et j’ai l’impression que les deux s’enrichissent vachement, pas en termes de complémentarité mais en termes d’ouverture de possibles. Tu parlais d’ouverture tout à l’heure, de tes portes, c’est comme si quand je vois une porte fermée là, le travail plastique ouvrait une autre porte, et bam bam bam, et j’avance comme ça en ouvrant mes propres portes que je me suis fermée moi-même. Donc c’est hyper intéressant ce dialogue, ce va-et-vient. Pour moi c’est plus une discussion qu’autre chose.

ÏAN : Moi je dirais que tu as quand même une carrière brillante avec des tas de prix. Grand prix de l’imaginaire, prix Bob Morane, prix Rosny aîné, tout ça c’est quand même quelque chose ! Bon une carrière c’est toujours un tas de pierres mais enfin…

SABRINA : Oui après vingt ans de carrière et je les ai eus à l’usure, vraiment ! Et ils m’ont mégenrée jusqu’au bout ! (rires)

ÏAN : Moi j’écris beaucoup de façon anonyme. J’écris des fanfictions, là je n’en fais plus mais j’écrivais des espèces de textes érotiX avec des faux noms, signés n’importe quoi. J’ai une pratique d’écriture, des espèces de nouvelles publiées derrière les fagots dans des revues qui ne sont même pas des revues de science-fiction, qui sont introuvables, illisibles, etc. Il y une espèce de joie de l’illisibilité ! J’ai écrit en Belgique sous un pseudo trois romans, ensuite j’ai fait des tas de nouvelles bizarres, et j’aime bien ça. La fanfiction, je trouve que c’est un truc formidable. C’est-à-dire que là, il n’est plus question de genre, tout explose, c’est l’amour pour des personnages qu’on veut reprendre pour soi-même etc. C’est extraordinaire ! Ça donne des trucs qui parfois sont nuls, on se dit oh lala, en tant qu’ex profe de fac on se dit mon dieu mais si on m’avait filé ça j’aurais au moins corrigé la syntaxe blablabla ! (rires) Mais il y a des choses formidables ! Pas tout, pas tout, on est bien d’accord, mais c’est un monde où l’écriture est véritablement un art au sens populaire. Et finalement, tout ce qu’on peut écrire et qui paraît chez des éditeurs – les miens étant en général très très confidentiels. Puisque, c’est assez amusant pour moi, l’histoire de la cyborg, ce bouquin il est ni mieux ni moins que ceux d’avant, j’en ai fait 35. Mais il n’y a que celui-là, c’est parce qu’il est édité correctement, chez un bon éditeur. Donc ça, ça fait réfléchir, ça fait rigoler. Et le fait qu’il soit publié sous mon nouveau prénom ïan, l’art du non-binaire c’est à dire qu’on dit elle mais c’est ïan, de façon à créer tout ce qu’on essaie de créer, des distances, des machins, des tensions etc. par tous les moyens qu’on invente. Et bien en fait, ça n’a pas du tout été entendu comme un truc non-binaire, ïan, ça a été entendu comme un truc masculin. Et du coup les bouquins signés ïan se sont vendus bien mieux que les bouquins signés Anne jadis. Donc là, ça en dit long aussi sur le patriarcat. Je crois qu’il y a des dessous d’icebergs en littérature qui mériteraient d’être connus.

MANON : Merci beaucoup ! Si vous avez des questions allez-y ! La discussion a déjà été très riche… Sinon on peut aussi décider de s’arrêter là. Juste, ma dernière question très rapide, parce que j’en ai besoin et je crois que je ne suis pas la seule. Qu’est-ce qui peut donner de l’espoir, qu’est-ce qui vous donne de l’espoir là, en ce moment où c’est à la fois un peu la merde, et en même temps un mouvement social extrêmement dynamique mais quand même pas mal la merde ?

ÏAN : Tu veux dire politiquement ?

MANON : Ah non mais n’importe quoi ! Qu’est ce qui vous donne de l’espoir ? Les muffins super bons qu’on vous a fait récemment ? Les poubelles qui brûlent ?

(…)

SABRINA : Les meufs ! Les gosses !

WENDY : Ouais, écrire et les enfants.

MANON : Merci à toutes et tous ! Je rappelle que Stephano tient un stand de vente avec pas mal des livres dont on a parlé ce soir et d’autres dont on a pas parlé mais qu’on a sélectionnés ensemble. Et de toute façon on reste dans les parages pour discuter de façon plus informelle autour de grenadines ou de bières ou de cocktails !

Merci ! Houuuu ! Applaudissements



Citer ce billet
Les Jaseuses (2023, 28 septembre). “Elles disent qu’elles secoueront le monde comme la foudre et le tonnerre” : Table ronde avec ïan Larue, Sabrina Calvo et Wendy Delorme. Les Jaseuses. Consulté le 23 juin 2024, à l’adresse https://doi.org/10.58079/qunu

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